炎上してナンボ！トゥモローとあさぎ、流儀の違い『小田桐あさぎさん対談その１』

「嫌なこと全部やめたらすごかった」4刷！普通の女で終わりたくない女性のための「魅力覚醒ラボ」主宰

2014年、第一子を妊娠中に自分の今後の人生に不安を感じたことがきっかけで、自分だけの人生を模索し始める。
育児休暇中に起業し、10ヶ月後には株式会社を設立。
誰もが持つ自分だけの魅力を活かして人生を謳歌する方法や、ワーキングマザーとしての楽しい行き方指南を行っている。
ブログはこちら

はい、どーも。トゥモローです。
今日はですね、小田桐あさぎさんをお呼びしております。

イエーイ！

21世紀型メンタープログラムのメンバー向けということで、トゥモチル限定の音声でございます。
今日はよろしくお願いします。

よろしくお願いしまーす。

小田桐あさぎさんといえば『嫌なこと全部やめたらすごかった』を出版なさって。

はい。

もう第４刷までいってるんですよね。

そう、そうなんです。

おめでとうございまーす！

ありがとうございます！

すばらしい～。

トゥモローが驚愕した一通のメルマガ

ボク、元々あさぎさんとずっとお会いしたくて。

ああ、ありがとうございます。

喋りたいなーと思ってたんですけど。

私もです。

あ、本当ですか、ありがとうございます。
なんかこうね、誘うのも、なんかどう誘えばいいかなとかあるじゃないですか。

ああ、ありますよね。

ボク、人見知りだったりするんで(笑)

え、そうなんですか？
肉食だけど、人見知り(笑)

肉食ですけど、人見知りなんで(笑)

なるほど（笑）

「どう誘ったらいいのかな」とか考えすぎて結局誘わないタイプなんで。

あー。

で、今回ちょうどこの（本の）キャンペーンをされていたので。

ありがとうございます、本当に。

本当に良い本なので是非、メンプロメンバーにも読んで欲しいなという気持ちもありつつ、
対談も申し込ませて頂けたらこんなに素晴らしい口実はないなと
お誘いさせていただきました。

ありがとうございます。
光栄でございます。

ボクがあさぎさんを知ったのは、やっぱり鈴木実歩ちゃんですね。
ボク元々、鈴木実歩ちゃんが会社員の頃から知ってて。

ね、台湾でね。

そうなんです、台湾のツアーに彼女が来てくれたのが最初の出会いで。
色々頑張っているけど、なかなか「これ」というのが無くて、という時期も見てて。

うんうん。

で、コーチングを始めてドーンといかれて、
しばらくしてからあさぎさんがFacebook上で実歩ちゃんと絡んでいるのを見たんですね。
で、おそらくあさぎさんが、実歩ちゃんが起業してからの経緯とかを
「私は最初こういう風に見てて、そのうち（実歩ちゃんが）ちゃんと学びに行ったほうが良いなと思って学びに行って…」っていうのをFacebookの一つの記事にされていたんですよね。

ふーん。

あれで完璧にあさぎさんという人を認識しまして。

あ、そうなんですね。

で、そこからずっとウォッチしてて
という流れでございます。

あ、ありがとうございます。
それはもう２年以上ということですよね。

そうですね。
読んでいるうちに最初は普通に“いち女性起業家の一人”って感じだったんですけど、
どんどんあさぎファンになっていきまして。

（笑）

隠れアサギストと公言してるんで「隠れてないんじゃないか」説がすごいんですけど、
隠れアサギストです(笑)

いやー、光栄です本当に（笑）

いやいや、とんでもないです。
バチェラーもね、ボクめっちゃトゥモチルに推してますからね。
「バチェラー見ろ！」って言って(笑)

いいですよね（笑）

勉強になりますよね。

勉強になります本当に。

あさぎさんの「シャドーを見つけるのに良いよ」っていう説明がすごい腑に落ちて。

シャドーって自分のモヤっとするやつってことですか？
「ダークネス」のことですか？

あ、「ダークネス」か。
ごめんなさいボク混同しちゃってるかも。

いえいえ。
そう、（バチェラーは）すごいいいですよ（笑）

それから（あさぎさんの発信を）ずっと見てて。
この前ショッキングだったのは「エッチが好きじゃない女性はまず一人エッチから始めろ」っていう記事を
メルマガで書かれてたじゃないですか？
あれすごい、確かに！と思って。

えー？

ボク確かに、自分の性癖よく知らないって思って(笑)
それからボクがどういう種類のエロビデオを見てるんだろうって
考えるようになりました。

まさかの？(笑)

まさかの(笑)

あのメルマガ、解除すごかったんですよね。

あ、本当ですか？
いいんじゃないですか？

いや～もう史上最高くらいの解除率で。
私、あの解除率を見て「ちょっと、みんなちゃんと向き合った方がいいよ」と思いました（笑）

そうですよね。
それで解除するっていうことは。

読むのすら嫌だって、大変なことですよ(笑)

ねぇ。
で、そこを直視をしないで浮気したりとかされたりだとかして
問題になってる訳ですからね。

そうです、そうです。

炎上してナンボ！トゥモローとあさぎ、流儀の違い

では、一つ目の質問にいっていいですか？
あさぎさんの本を読んだら分かると思うんですが、
「28歳まではどこにでもいる少し残念なの女だったはずなのに、
その3年後には天性の才能を生まれ持った選ばれし一握りの人みたいになってしまったわけです。」
って書いてるんです。

恥ずかしいこと書いてますね（笑）

“みたいに”なったって(笑)
そうだと思うんですけど。
そうなった秘訣というか、ざっくり一言でいうとどうなりますか？

一言(笑)
…頑張った（笑）

頑張った（笑）
でも「頑張った」って、無駄なものを一生懸命頑張ってもしょうがないじゃないですか。

そうなんですよ。
やめることを頑張ったんでしょうね。

うーん、やめること。

やめることっていうか、逆をいったんでしょうね。
今まで信じてきたことの。

今までやってたことはどういう方向性で、
やめたことによってどういう方向性になったって一言で言えたりしますか？

一言でいうと、
私が思うに「すごいな」って思う人って大体すごい欠点がありませんか？

あー、はいはい。

で、それをあえて隠す事が一切ないというか、
それ自体をキャラにしちゃってるじゃないですか。

はいはい。

例えば、堀江（貴文）さんだったら人に気を遣えないというか、
それを色んな人に指摘されても「だって俺が正しいだろ？そうじゃねーか」みたいな。
「すみません、ちょっと失言しました」とかじゃないじゃないですか。

あー、はいはい（笑）

そういうことか、って思ったんですよね。
今までは、人がダメと言うことはやっちゃダメというか
「人に何も言われない様な人にならなきゃいけない」と思っていたのを、逆だ！と。
ダメな方で生きればいいんだという感じですね。

ダメな方に行く方がいい？

そうです。
ダメというか、一般常識で「ダメだよ」と言われていることの中にこそ真実ってあるんだな、
みたいな感じですね。

はいはい（笑）
それでいうと、ホリエモンで言えば
代名詞みたいになってますけど、必ず炎上がつきものになるじゃないですか。
炎上との付き合い方っていうのはどういう風に思われてますか？

ええー？

というのは、あさぎさん自身、ちょこちょこ炎上してるじゃないですか。

えーあんまりしてないですけどね～。

でもそのイメージありますよ（笑）

もっとしていいんですけど（笑）

え、もっと炎上してもいいって思ってるんですか？

はい。
だって炎上してナンボでしょ、やっぱり。

ふーん？

炎上してないってことは響いてないってことですから。
そう私は思ってます。

ボク、今まで一回もしたことないんで（笑）
アプローチが違うんだと思います。

アプローチがね（笑）

炎上するくらいでいいと。
でもまあ、ボクがやってることも、さり気なく普通にストレートに一言にすると
炎上するようなことばっかりやってんですけどね、実は。
ボクは炎上させない様にちゃんと順番に説明してっていうタイプなので。

あ、そうですよね。
それでいうと私、結構逆の戦法とってますね。
ミスリードを狙うまではいかないですけど、誰にでも見れる場所（すぐにクリックできる場所とか）に
それなりに激しいことを置くタイプですね。

いや結構、今回本を読ませていただいても思ったんですけど
『女性は結局のところ、外見が1000%。外見って目に見える内面だから』とか。
『夫に溺愛されている妻ほど家事をしてない』とか。
『不幸そうな顔をしている女がダメ男を作るのです』とか。
いやあ、合ってるな、と思って見てたんですけど。

ありがとうございます（笑）

でも、ミスリードおこるかもしれないをあえて書いてるんですよね。

そうですね。

なるほどね。

私、広げてナンボだと思ってるんで。

そこの解説をすると、最近炎上マーケティングっていう言葉もあるくらいですけど
炎上することによって、実はもともとリーチしてない人にリーチしたりすることですよね。

そうです。
普通のフォロワーを増やすのと、一回の炎上って全然違いますよね。
100倍くらい違うんで。

へー。
じゃあ、どれだけ炎上させるか？

は結構ポイントだと思います（笑）

それ、キャラはないんですか？
ボクも狙ったほうがいいですか？

いやいや、結局キャラというか、好き嫌いに尽きると思ってて。
Twitterとかでも度々炎上起こす人って、ネットが好きな人ですよね。

あー、なるほどね～。

私もずっと2ちゃんねらーで、14年間2ちゃんねる見続けて、
だから元々そういうのが好きな人なんですよ。

ふーん、なるほどね～！
2ちゃんねる、一回も開いたことないです(笑)

じゃあ、やらなくていいと思います（笑）

なるほどね。
ていうか、やろうとしても多分できないんでしょうね。

あー、そうかもしれない（笑）
なんとなく、ああすればこうなるっていうのは。
分かんないですけど、やっぱり2ちゃんって「炎上してナンボ」っていう世界観がある。

はいはい、なるほどなー。
勉強になる。
じゃあこの中で2ちゃん見てる人がいたら、是非炎上マーケティング行ったらいいよという事ですよね（笑）

炎上を恐れない方が成果は早いですね、やっぱり。

ビジネス的に広げるという意味では。
ちなみに、本の内容にまた戻るんですけど、
今のは知らない人にリーチするという話ですけど。

ええ。

ドリームキラーが生まれるメカニズムとは？

自分がやりたいことをやると、周りの人の反応としてはどっちに転ぶんですか？
アレルギー的にダメという方向のエネルギーが働くのか。
まあよくドリームキラーとか言われますけど、
周りの人からの理解を得られなくなるのを気にせずに行くのか、
またはそもそも、そういうことは起こらないのか。

あのですね、今までの自分を隠してるとします。
例えば私、会社員の時から物凄く遅刻魔で。
今日も遅刻しちゃって申し訳ありません。

いやいや、大して遅刻してないですよ。
10分もしてないですから（笑）
ボクのメンターは2時間とか遅刻して、一言も謝らずに帰る人なんで（笑）

かっこいいですね（笑）
でもそういう、世の中には時間を守るのが苦手な人たちっていますよね。

はいはい、います。

でもその人たちも会社には頑張って遅刻しないように行ってたりするわけですよ。
で、そういう人が「本当は私時間守るの辛い」って、ある日遅刻して行くとします。
そうすると、最初は「何で遅刻してきたんだ」と言われるんだけど、
一定の期間を過ぎると、周りも段々それに慣れてきてしょうがないかな、ってなってくるかなって（笑）

それまでに、怒られた時に「本当の自分自身はこうなんだ」って思うまでの
タイムラグってあるじゃないですか。

え？そうですか？？
決めるだけじゃないですか？

なるほどねー。

ただありがちなのが、先程トゥモさんがドリームキラーっておっしゃったのもそうなんですけど、
人って自分が変わったタイミングで周囲にも同時に変わってもらえるもんだと思っちゃう。
でも、それはない訳ですよ。

はいはいはい。

他の人から見て、昨日までと急に変わったら
慣れる時間を周囲の人に与えるっていうのは必要だよっていうのは言ってます。

ふーん、なるほどね。
自分が変わるまで・決められるまでには絶対時間はあったはずで。

そうです、そうです。
女性で旦那さんに起業とか反対されるという人にはそういう話をします。
『だってあなたも昨日まではそれを嫌だって思っていたんでしょ？』って。

はいはい、なるほどね～。
すごい！納得しました。
でも、あさぎさんのやっていることって、ブログのネタとかも拝見していつも思うんですけど
絶対個人的な体験から始まってるじゃないですか。

そうですか？

例えば、こういう風に言われたことをきっかけに考え始めて、みたいな。

うんうん。

生活をしてれば、自分の中で「違和感を感じるイベント」がおこるじゃないですか、アクシデントというか。
それを放っておかずに掘り下げていく。
あの姿勢がほとんどの人にないと思いんですよね。

えー、そうですか？

ほとんどの人ですよ、いわゆる「嫌なこと全部やってる」普通の人たち（笑）
そういう一般人は、そうだ（違和感を掘り下げていく姿勢がない）と思うんですよ。
ボクは「憧れることができる」というのは素質だと思うんですけど、
仮に、あさぎさんに憧れることができれば、誰もが（掘り下げることが）できる？

うーん、私もそれ派ですね。
憧れることができれば誰でもできる。
でも、環境って大事ですよね。

環境というのは？

学生時代の友人とかの集まりにたまに行くと違和感だらけの会話ですよね。
例えば一人が「ハワイ行ってきた」とか言うと、「いいな～私も行きたい」って言う。
行きたいなら行けばいいじゃん、って言いたくなるじゃないですか（笑）

はいはい（笑）

要は、行きたいけど行けないのが当たり前の空間にいると
それ以上考えなくなりますよね？

はいはい。

だから、トゥモさんのメンタープログラムもそうだと思うんですけど、
そういう（いい環境の）友達同士で会ってると、「ハワイ行きたいけど行けない」って言った時に
「なんで？行けばいいじゃん。」「なんでそう思ってるの？」みたいになる。
だから、そういう環境があると練習になるかなって思います。

なるほどなー。
ボクは、やりたいと思ったことを周りに反対させずに空気を作っていくことが上手いんですよ。

へー！
すごい、すごい。

だから、ナチュラルにやっているように見せて
「トゥモさんはいつも楽しんでるし周りの人も幸せそうで、やりたいことも実現してるからすごい」
ってところに飛んじゃうんですけど。

あー、すごいですね。

ボク自身はそれまでに、まずあさぎさんがやる「自分の違和感を掘り下げる」っていう作業をしてて。
それを外向きに解説する時に、順番とか結構計算して、
相手がぐうの音も出ないような論理的な説明をして、納得させてからやるやり方なんですよ。
いわゆる炎上がないんですね。

なるほどねー。

でもそれをやってしまうと、ある種、現実離れもしちゃうなあと思っていて。
それをちゃんとリアルタイムで全部見せてるのがあさぎさんだな、って思うんですよね。

えー、でも全然見せてないですよ？（笑）

炎上はただの『カッコつけ』

例えば悩んでいる時に、あえてブログにその事について書いて
みんなに意見を聞いて対話して
最後にちゃんと自分の結論を書くっていうプロセスじゃないですか。

うーん。
私、ブログの戦略とかが無いんですよね。
昨日もアサギストに、「あさぎさん、炎上の火種作るの上手ですよね。先日の記事も…」って言われたんですけど、
「私、あの記事は炎上すると思って書いてないよ」って会話になって（笑）

（笑）

「え！そんな素で人をイラっとさせちゃうなんて！」みたいなことを言われましたけど。
失礼（笑）

失礼ですよね（笑）
じゃあ、あさぎさんは天然でやってる感覚なんですね。
ボクはボクで天然でやってる感覚ですし。

その時思ったことをそのまま書いちゃうっていうだけです。

はー、そのまま思ったことを書いちゃうっていうのが在り方なんですね。
ボクは、どう見られるのかを計算しながら「ここまでは書いて大丈夫」とか（考えて書いてる）。

あー、それはしないですね。
まあたまに「ちょっとこれはやめておこう」って消す時はありますよ、もちろん。

これはさすがに誤解される、っていうことですか？

そうですね、これはちょっとイラっとするなってことですね。
自分で読んでイラっとするのは嫌なんですよ。

あー、なるほどな。

私ね、うまく言語化できないけど自分の中でイラっとする文章があるんです。

自分で書いてて？

はい。

へぇー面白い！
ボクそれは無いですね。テンポが悪いなとか読み手に読みづらいのかなっていう感覚はありますけど。
イラっとするのはないな。

なんかね、自慢げなのが嫌ですね。

あー！2ちゃんねらーですね（笑）
比較的Twitter属性ってことですね。

そうですね～。

なるほどね。
だから、（あさぎさんは一貫して）「裏アカを表に出す」っていう作業をしてるんですね。

あー、なるほど！
そいういうことなんですか。

多分。
裏アカに社会性を持たせるって作業をずっとしてるってことですよね。

あー、斬新ですね。
その言語化というか。

ボクも今すごく気持ちよかったです（笑）

気持ちいい～（笑）

ボクはそもそも裏アカとする人格は無いので、全部表の中に入れていく感じですね。
あさぎさんは逆で裏アカを表に出していくって感じなんですね。
じゃあ、そういう意味じゃボクはカッコつけなのかもしれないですね。

でも、私なりのカッコつけなんですけどね。
これは2ちゃんねるでは、もてはやされるスタイルですからね(笑)

あ、あるほどな～。
人間って面白いですね(笑)

そうですか（笑）

ありがとうございます。
では、本音の出し方で気をつけていることはありますか？
本の中でも普段のブログでもそうなんすけど、
自分が「本当はこうだ」と思ったとする、でも一般的には理解されないだろうなという意見があった時、
どう出すか考えてます？

あー、それねー。

例えば「育児はやりたい時にしかやりません」とか。
この言葉、ボクすごくエポックメイキングだったんですけど。
結びつかない単語じゃ無いですか。その2つって。

あー。
そう、かもしれないですね。

そうそう。
「週3回、核戦争」くらいの（笑）
その2つって組み合わさった文書になるんだ、くらいの不思議な感覚を得たんですけど。
でもその違和感から、ボクは男性なんで全然気にならないんですけど
女性（自身）がそういうもんだってより深く思い込んでたら、多分あの言葉を見てイラっとしたりするんだろうなと思うじゃないですか。

まあ、そうですね。

そういう時にはどういう感覚であれを書いてるんですか。

私は自分で言うのもなんなんですけど、私、すごくみんなの事を考えてる人なんですよ（笑）
世の中のことを。

社長タイプの人ですもんね。
※あさぎさんが提唱する「魅力タイプ診断」による。以下、解説があります。

だから、私が自己主張する時って私だけの利益で言うことはまず無くて、
絶対的に世界的な利益にちゃんと結びついてないと言わないんですよね。
だから、必ず理解してもらえるというか
「いいことしてる」って思ってます（笑）

あーなるほど、フォーカスがそこなんだ？
その5分類で言うと、後でご説明いただきたいんですけどボクは学者タイプなので、
「みんなのためになるはずだ」を理由にそこを押し切るっていう感覚は無いんですよね。
言ったほうが最終的に自分の環境が整うなら言うけど、
言う必要がなければ言わなくていいやっていう方にモチベーションが動くんですよね、ボクの場合は。

あー、なるほど。
確かにそうですね。
私も別にいい人な訳じゃなかった。
単なるタイプでした。

あー、なるほど。
タイプ診断もめっちゃ面白いなと思ったんですけど。

ありがとうございます。